¡IMPERDIBLE!!! ENTREVISTA A SEBASTIAN BERTUCELLI.

ENTREVISTA AL LIC. SEBASTIÁN BERTUCELLI (SB)

(Psicólogo, Psicoterapeuta, Experto en Redes Comunitarias)[1]

El Ritual de la Conquista

"Pero si observamos la coherencia con que nos articulamos a esta secuencia (de hacer una casa en la casa del otro) nos damos cuenta que, sin acepción de personas o de supuestas diferencias teóricas, participamos de un acuerdo ideológico fundamental a la hora de operar: una vez en la zona, continuamos recreando un antiguo ritual de visitas institucionales en las poblaciones latinoamericanas."

"Volver con el botín...

Generalmente esta vieja y repetida aproximación ritual, esta visita a las poblaciones nativas, culmina con el retorno del agente a su sociedad de origen, a su clase de referencia, llevando en sus manos el fruto de la conquista. Estas aproximaciones institucionales típicas que abarcan desde las prácticas universitarias hasta las de los profesionales con permanencia desarraigada en el lugar, generan una gran variedad de beneficios, uno de ellos, el de la obtención de conocimiento para optar a publicaciones en el ámbito de las ciencias sociales. (...)

En síntesis, las estrategias institucionalizadas, que se justifican desde un diagnóstico estático que muestran sólo la dimensión enferma o carente de una población, tienden a construir una casa en la casa de los contribuyentes, supuestos beneficiarios del servicio, para luego atraerlos a ella y tratar de imponer allí sus reglas en una búsqueda de progresiva sustitución de la vida cotidiana”.

Estas citas fueron tomadas del artículo "Centros de Acción Comunitaria, una nueva y antigua estrategia institucional para generar políticas sociales", del Licenciado Sebastián Bertucelli, publicada en la Revista Científica del Colegio de Psicólogos de la Provincia de Córdoba a principios de 1997.

Interesados por la problemática que entendemos muy arraigada a nuestra actividad académica y profesional, nos acercamos al Lic. Bertucelli para profundizar lo que él denomina "El Ritual de la Conquista".

-LF: Partiendo de estas citas, ¿cuál es el origen preciso de este ritual?

-SB: Esta actitud viene desde la Conquista donde comienzan a institucionalizarse, por ejemplo los reduschere (las reducciones) que querían decir "volver a conducir de nuevo". Fue un método en aquellos momentos utilizado por Jesuitas, Franciscanos y otros, pero hoy en día es un ritual, que es repetitivo y enfermo. Esto porque no hay aprendizaje, se repite mecánicamente sin que ningún profesional reflexione sobre lo que hace. Me impresiona que los psicólogos no pongan encima de la mesa este ritual para revisarlo.

Cuando hablo de ritual, vamos a decir que se trata de un conjunto de actos articulados que corresponden a un mito. Ustedes van a ver en cualquier lugar que vayan que en forma unánime, como si fuera natural, hacen eso que está planteado en el artículo a que ustedes hacen referencia.

Es como natural traer a su casa, hacer la casa en la casa de los otros. Convocan su casa profesional porque a ellos los hace sentir más seguros. El profesional confunde el espacio de habitualidad de él con el espacio de la gente.

Esto es un tema gravísimo en término de conocimiento. Una cosa es ver a una persona o al discurso de una persona en un grupo institucional y otra cosa es ver el discurso de una persona cuando ella te recibe en su casa, en su medio ambiente, en su hábitat. No tiene nada que ver el contexto en que se dan los discursos y por lo tanto la significación que tienen los mismos.

Cuando se va al domicilio de la gente uno descubre recursos terapéuticos que son muy difíciles de individualizar, de detectar en los consultorios institucionales y menos con profesionales no entrenados en la búsqueda de esos recursos. Porque los profesionales nuestros están entrenados para sentenciar pacientes, no para diagnosticar, entendiendo por diagnóstico que es tomar contacto con el problema y las soluciones que porta toda persona, todo sistema humano, toda población. Si tomamos un barrio por ejemplo de "Las Violetas", no todos son violentos. Se puede trabajar con los saludables para entrar a los más dificultosos. El problema está en que dichos profesionales no están entrenados para descubrir recursos saludables en las personas y en las poblaciones.

Ustedes imaginen un discurso en un consultorio en espera: Viene la gente con una demanda concreta para que se lo ayude, pero se aborda únicamente desde la patología, de lo que no puede, desde lo carente. Y a partir de allí se elaboran sentencias desde las cuales se va signando a la gente sin posibilidad de ver los recursos que ellos exportan y traen. Porque para ver esos recursos hay que ir al terreno, hay que ver al hombre en el conjunto de la población. En la interacción entre las familias se crean los recursos, se podría decir: dentro de la física poblacional, como diría Prigogine.

-LF: Pareciese también, como se desprende del artículo, que se suele ir al terreno para crear la demanda.

-SB: Así es, no se va de visita. Nosotros hacíamos eso de ir siendo dueño de casa en la casa del Otro. Cuando uno va de visita, se va al Otro, el visitante va pidiendo permiso, sabiendo que va a otro ámbito en el cual alguien lo recibe, y por lo tanto tiene el poder de hacerlo o no.

Ahora nosotros no vamos de visita a ningún lado, no sabemos de esto, por eso uno de los entrenamientos esenciales en Psicología Comunitaria es que se aprenda a visitar y salir de la entrevista institucional.

Aprender a visitar es un arte delicadísimo, de un alto nivel de complejidad, no cualquiera se va de visita domiciliaria.

-LF: ¿Qué implicaría una visita domiciliaria?

-SB: Implica que el otro es "local", yo soy "visitante". Significa que el otro tiene el poder; él tiene la llave de ingreso, de entrada. Cuando él viene a mi consultorio, yo tengo el poder. Y aunque es cierto que hay terapeutas que luchan por que esto no pase en sus consultorios, hay una cosa elemental que es insalvable, están en su casa.

-LF: A nivel de encuadres, de relación sujeto-objeto, esto que estamos diciendo ¿implicaría un desconocimiento del otro?

-SB: Claro. Cuando uno visita, el otro pone el encuadre. A mí me reciben en cualquier lado, por ejemplo: en el patio, la cocina. Además la gente te encuadra permanentemente, me dicen en qué condiciones me van a recibir y dónde. Por ejemplo en “Brochero” se planteaba la permanente entrada de vecinos mientras yo conversaba con la persona que solicitaba tratamiento o ayuda. No podía tener una entrevista familiar típicamente clínica de consultorio, más bien yo usaba un encuadre de red para saber qué iba a hacer.

En red todo circula sin control por parte del profesional en donde uno entra en la dinámica de la vida cotidiana y sale de la dinámica institucional. Ese es el juego del poder, éste es el juego de la conquista.

¿Los psicólogos para qué estamos? ¿Para reforzar la vida cotidiana de las personas, o para suplantarla todo el día? ¿Para dar el aporte o para traer todo el tiempo a la gente a mi casa, a la casa que hacemos, a las instituciones? Estas últimas, son cerradas, muy poco hospitalarias, con sus turnos, sus esperas, que generalmente desalientan a la demanda. Sin hablar de los servicios para los pobres, que para qué contarles, esos desalientan permanentemente aún más.

En el caso de Río Tercero, lo que hicimos fue acoplarnos a la búsqueda de salud que la gente desplegó ante la catástrofe. No los metíamos en un grupo institucional para enseñarles a vivir de nuevo, porque la gente ya estaba buscando alternativas en su casa, en su hábitat, entre los vecinos. Tomamos por ejemplo hasta los juegos de los chicos después de la catástrofe, como también la creatividad de la gente colectivamente hablando. Es decir, no de una persona, sino de los barrios, las cuadras, etc. Toda los habitantes empezaron a reconstruir sus espacios y tiempos cotidianos y eso es lo que acompañamos, pero yendo a la casa del otro, sino ¿cómo y dónde voy a ver eso?. Si yo los traigo a un espacio institucional no lo puedo ver.

Esto ha sido un giro, pero un cambio radical en lo cual están las ciencias sociales hoy en día, es la etología moderna que es la ciencia que ve al hombre en su habitat. Ese es el punto de partida, pero para ello hay que gastar los zapatos. Un epidemiólogo tiene como símbolo, que lo representa en el Ecuador, unos zapatos gastados.

En conclusión, hay que ir al terreno, hay que ver cómo ocurren las cosas. Ahora volviendo al Ritual de la Conquista, es enfermo, estereotipado y nadie pone arriba de la mesa lo que se hace. No se revisa lo que se hace sino lo que se dice, crean discursos y ahí se quedan.

Esto que es trágico también se vive en la Universidad, porque allí todo el mundo cree lo que se dice, pero nadie revisa lo que se termina haciendo. Cuando mandan al alumno al terreno, éste está todo el día especulando lo que se debería, lo que se va a hacer, desde una teoría que han leído... la última que han leído. Porque si hay algo que los caracteriza es que mudan de teoría como se mudan de camisa, sin revisar cómo se termina operando.

Ustedes podrán observar, ¿cómo se opera sobre la gente ahora?, hace cinco años atrás, o diez y verán que es igual. Van a buscar algo, servirse y volver con lo buscado, todo justificado desde un discurso donde la relación es sujeto-sujeto, y no como en la práctica donde la relación es sujeto-objeto.

-LF: Si, se puede ver que hay una ida al terreno, pero se está dando ese tipo de beneficio que usted plantea. El único beneficiario de esa ida al terreno es el profesor que va, el tesista, el investigador, el que recolecta la información para sentar su teoría y que luego de logrado se vuelve.

-SB: Claro, así es. Y hay un tema que se relaciona mucho con esto, y es que en las cátedras o investigaciones en ciencias sociales se suele usar al alumno como mano de obra barata de las mismas, porque si hay algo que los investigadores odian es ir a terreno en su región. Odian pero visceralmente esto. Hay un dicho tradicional español, más precisamente de la Isla de Menorca que dice: "El que quiere va, el que no, envía" que ejemplifica muy bien esto. A veces el alumno cumple esa función sin saberlo, debiendo recolectar la información, que, les aclaro que para mí, es un error metodológico muy serio porque yo no estoy de acuerdo con que haya encuestadores profesionales o alumnos que no han participado en la construcción, con el contexto de investigación. ¡Eso es una barbaridad! Para probar lo que les digo, vean los trabajos de investigación que se publican y miren quién recolectó la información, cómo y en qué condiciones.

-LF: Con respecto a esta práctica profesional del ritual, cuál es la magnitud del perjuicio que se causa en la gente investigada?

-SB: La gente nos decía siempre: "doctor, déjenlos, cuando obtengan lo que necesitan, se van a ir". Yo solía pelearme por esto, con la gente que venía de afuera. No les puedo decir, de este tipo de investigadores la cantidad que hemos recibido en el transcurso de doce años. Cuando formaba parte de las instituciones de políticas sociales; la cantidad de alumnos solitos que venían con sus proyectos de investigación bajo el brazo, que les enchufaba el profesor en la cabeza, que debían hacer sí o sí para meter un práctico. En esos doce años, la cantidad de chicos de Trabajo Social, Enfermería, Psicología, Arquitectura, de Medicina, Psiquiatría, etc. que bajaron a terreno, verán que ha sido interminable. La gente no estaba habituada a esto que se convirtió en un circo, en un folklore. Yo digo que ellos aprendieron con todo esto, a defenderse de esas invasiones, y a sacar provecho también.

Les puedo asegurar que hoy en día en América Latina el momento de la recolección de información, que es uno de los momentos más importantes de la investigación, está seriamente dañado por todas estas entradas iatrogénicas de años. Hoy en día la gente se ríe de esto, aunque en muchos casos ya les molesta. No están perturbados sino molestos por toda esta intromisión. Ellos tienen tan claro cuál es el lugar que ocupan que muchas veces se puede oír decirle a los pobres tesistas "¡bueno niña, le vamos a contestar como para que usted tenga su tesis".

-LF: Lo que queda claro es que el único beneficiario es el otro.

-SB: Si, eso queda claro y ojala termine pronto. Otro tema aunado con esto, es lo que me he cansado de ver en estos doce años y también cuando fui profesor de la Facultad de los alumnos, es ver llorar a los tesistas y esto por el despropósito en el cual son metidos y no porque la tesis sea un momento traumático. La tesis es un momento traumático en una persona que no aprendió a investigar y que además lo vive en una soledad absoluta. No hay tutores, no hay seguimiento en el tiempo.

En mi experiencia yo hago seguimiento. En el trabajo de Río Tercero durante tres años y medio, fui todas las semanas a terreno para realizar el seguimiento y sistematización continua de la experiencia y de la gente. Así hago en todas partes en donde estoy. Me lleva mucho tiempo seguir a los que están trabajando. Por ejemplo, ahora en Mendoza ni hablar, tengo tres trabajos en danza en zonas de mortalidad infantil. Tuve que enseñar hasta registrar, éste es un punto bastante complejo. La mayoría de los alumnos no sabían ni escuchar, ni registrar  y mucho menos sistematizar la información agregando además que subestimaban sus reflexiones en acción. Yo les decía: "tienen que registrar todo, lo que entienden y lo que no entienden". Para los alumnos no les resultó fácil de comprender, están habituados a registrar de acuerdo a la teoría o el discurso que creen que se debe cumplir. Los chinos decían que si cuando estoy en lugar donde está muriendo la reina y una vaca está pariendo a dos cuadras hay que registrarlo todo, porque quizás más adelante lo entendamos.

Como verán, esto me lleva mucho tiempo, por eso no podría dar clases para quinientos alumnos, porque por un lado perdería mi tiempo y lo más importante se los haría perder a ellos que los vería a todos pasiva y colectivamente. Además también me perdería lo que los alumnos traen como saber y como recurso.

Cada alumno en psicología es un recurso, es alguien que trae algo a la Universidad, no es sólo el que viene a recibir, a nutrirse. El trae y tengo experiencias maravillosas que me han dado a mí.

Ellos traen, son portadores, vienen de una cultura. Ellos no saben que saben, de que vienen con un modo de visita, con un modo de pararse frente al mundo para ver, para conocer, para operar. Vienen con todo eso, con una epistemología. Es por eso que para mí es muy importante escuchar, sino la relación con el alumno se hace muy aburrida.

-LF: Lo que eso implica es cambiar la forma de ver.

-SB: Si, pero además hay que alterar esa secuencia ritual de la que venimos hablando, que se da en los barrios, con los alumnos, esto es lo mismo. Jerárquicamente es la red del poder que aborta la creatividad.

Otra trampa a la que quiero llamar la atención también es al del docente que hace lo contrario, que es promover a los alumnos antes de tiempo. Es un acto demagógico de ciertos docentes que ante alumnos que lo impresionan, los promueven mucho antes de tiempo o sea “arrebatan en asado”. He visto muchos casos así en proyectos muy buenos de alumnos como en Licenciados de Psicología y otras profesiones. Aquí se vuelve a ver el error del que veníamos hablando. Lo correcto es seguir el proceso del alumno, de acuerdo al tiempo del alumno. Según cómo se lo haga entrar será su proceso de aprendizaje.

Esto me lo enseñó una señora del Cerro Colorado, que sin logros académicos pero mucha experiencia nos dijo: "dele tiempo al tiempo". Lo dijo en el contexto de una evaluación para la reinserción de un niño ciego a la comunidad.

En conclusión, atrasarlo en el proceso o adelantarlo serían las dos trampas de abortación que se corre el riesgo de cometer en los centros de formación.

Yo tengo en este momento 120 personas que trabajan en todo el país, que me hacen ingresar en su vida profesional, cuando les parece conveniente o me necesitan. Me instrumentan, por supuesto, si yo me dejo instrumentar, porque éste es el concepto de red. Si nos dejamos instrumentar, nos encontramos, sacamos el problema y luego nos soltamos, pero el seguimiento sigue y si ellos quieren me hacen entrar nuevamente, ambos nos podemos autoconvocar.

Yo espero la pregunta siempre primero de ellos y si no me saben instrumentar, joróbense. Porque esto quiere decir que la investigación no está madura. Uno se puede dar cuenta de esto en la búsqueda de ellos y en el tipo de pregunta que hacen.

Es ahí donde tenemos que realizar un trabajo previo, donde hacemos la aparición, el parto, donde una persona tiene que aprender a reconocer cuál es su búsqueda, cuál es su mito. Un alumno tiene que empezar a ver el mito que lo trajo a la Universidad, para poder pasar por la Universidad, instrumentar a la Universidad y volver a la comunidad a dar su aporte. Y no el corte éste que se da, en donde uno entra a la Universidad y debe olvidarse de quien era. Eso es un crimen de lesa humanidad, esto se hace permanentemente y con una responsabilidad que asusta.

Los estudiantes emigran de sus pueblos para aprender y volver, sin embargo con esta educación donde le hacen ver que lo que sabían antes no sirve los convierte en una élite que no vuelve nunca y si vuelven critican a sus pueblos, porque no saben nada, porque son ignorantes, carentes, enfermos, etc. Como verán aquí sigue presente lo de la conquista.

No existe esa polea de transmisión entre la Universidad y el barrio en Latinoamérica. Polea de transmisión que es cada alumno y potencialmente una oportunidad para esto.

Esto es gravísimo y se ve desde hace muchos años en estas latitudes, por ejemplo, se expresa en la crueldad, se podría decir por parte de los profesores o investigadores cuando van a relacionarse con los pobladores de los barrios en la realización de los trabajos, en sus malos tratos, en las bajadas de líneas, en la manera de enseñarles programas "preventivos", a comer, a procrear, etc.

Es decir sobre América Latina todo el mundo baja con la idea de que todo está mal hecho y que hay que cambiarlo. Por eso suelo plantear como lo hice en aquél Congreso de la revista "Más Psicología' lo que llamé "La Pedagogía del Gajo" que nosotros venimos practicando desde hace mucho. Y esto quiere decir que las cosas prenden de gajos. Traen un gajo del exterior, la última teoría de EE.UU. o Europa y creen que poniéndola en la tierra prenderá de gajo ignorando la realidad que trae la semilla que está abajo.

Como verán partimos de lo que se hacía en los barrios y seguimos con lo que de la misma forma se hace con los alumnos.

-LF: Claro, el tema preocupante a analizar es que más allá del error que se repite por el mito, cuando vemos que el mismo se reproduce a niveles de política internacional, se puede entrever que hay un beneficio que se desprende de este mito, ya no sólo como la reproducción pura del error, sino como estrategia para provocar un beneficio adicional.

-SB: Ya lo creo que sí. No sólo es un error, sino una estrategia. Para darnos cuenta del error nos tenemos que someter a un aprendizaje nosotros mismos. Estamos todo el tiempo sometiendo al otro al aprendizaje, pero para con nosotros no.

Yo me vivo sometiendo al aprendizaje cuando voy al terreno. Por ejemplo en Mendoza estamos en zona de mortalidad infantil y de violencia y ahí estamos sometidos todos los días a un aprendizaje. ¿Cómo voy a recibir a un alumno si no me estoy entrenando todo el tiempo? ¿Cómo le hago un seguimiento? Esto es una tensión permanente, el aprendizaje es una cuestión constante, uno no termina de aprender nunca, lo que uno comunica es siempre una búsqueda, no comunica hallazgos solamente, por eso el desafío comienza primero en casa, sino el mensaje es el que ya conocemos, doblemente esquizofrénico, se dice una cosa y se hace otra.

Quiero recalcar, hay que ver el capital humano de los alumnos, que es impresionante y fuerte en creatividad y capacidad potencial.

Nosotros los docentes no estamos a la altura de los alumnos que recibimos, porque no nos entrenamos, y porque en América Latina las cátedras deberían estar en terreno, no digo en Alemania, digo en América Latina. Las cátedras tienen que estar allí, en terreno donde están los problemas sociales, porque una Universidad tiene que estar a la vanguardia de los aportes y de los acontecimientos, por ejemplo el tema hoy de la seguridad, las Universidades tendrían que crear la metodología para abordarlo, para trabajarlo, proponer estrategias, etc.

Dejemos de hablar y bajemos a laburar al terreno, a visitar poblaciones, a sumergirnos, a meternos y algún día cuando tengamos palabra, cuando recuperemos las palabras que nos conectan con el pueblo, volvamos a dar clase, porque sinó, no es legitimo. Es preferible que no haya psicólogos antes que la palabra sea trucha.

-LF: ¿En Río Tercero se dio esta ritualización?

-SB: Lo de Río Tercero fue una muestra corregida y aumentada de todo lo que estoy diciendo. Fue un desfile de la inclemencia. En este lugar si se dio esto de "sobre llovido, mojado", sobre el problema, el impacto iatrogénico de las intervenciones externas. Cayeron todos sistemáticamente sin equivocarse ninguno, todos bajaron líneas, diciendo que la gente estaba enferma, que todos tenían que ir a terapia. Era una canción monocorde de los periodistas, las instituciones psiquiátricas, psicológicas y de los abogados.

Yo tengo todos los recortes de los diarios, tanto de la provincia como de la capital, así es que cuando me quieren discutir esto les presento a cada uno lo que dijo y lo que no dijo.

-LF: Parece como que el ritual es multidisciplinario.

-SB: Así es, y es multi-institucional y multisectorial, porque están los periodistas, abogados, gentes que ni se conocían, operaron en conjunto, bailaron todos de la misma manera.

-LF: El beneficio no fue sólo económico, sino también simbólico, de conocimiento, ¿verdad?

-SB: Sí, quien salva es el salvador, y el beneficio del salvador es grande.

-LF: ¿Cómo pudieron trabajar en contra de este conjunto sistematizado?

-SB: Pudimos trabajar porque estábamos antes y en los lugares adecuados, posicionados estratégicamente ante el fenómeno, articulándonos a la forma y modo de autoevacuación que luego se activaría con la explosión.

-LF: Frente a lo que venimos hablando, donde está implicada la formación del psicólogo ¿qué cambios se pueden llegar a realizar para revertir el ritual de la conquista?

-SB: El cambio debe ser de fondo, pero no en los contenidos, sino en el modo de aproximación. Tiene que haber un cambio en la forma de aproximación con el hermano latinoamericano para poder ayudarlo, para poder aprender de él, para conocer juntos y transformar realidades que él padece. Tenemos que construir modos de aproximación que les sirvan a ellos y nos promuevan como profesionales.

-LF: ¿Usted piensa que desde la Escuela de Psicología se podría?

-SB: Siempre dentro del sistema existirán sistemas alternativos, dentro del mismo siempre va a haber alguien con ganas de saber y aprender y principalmente ayudar a su pueblo. Si no estudiamos para servir a la gente que nos rodea, ¿para qué estudiamos? ¿Para servir a otro? Uno, o sirve para un lado, o sirve para otro, eso lo aprendimos nosotros en las décadas del sesenta y setenta. Uno es el que dice que sí o que no.

-LF: Aunque tendría que quedar para otra entrevista, queríamos preguntarle ¿cómo se formó usted para quedar fuera del mecánico ritual?

-SB: Yo primero leí historia argentina y latinoamericana, a mi generación le hicieron leer eso, eso me ubicó en qué barco me subía, que como todo barco ya anda y es histórico. Antes de estudiar psicología, de estudiar una teoría tuve que ver eso, una historia contextualizada de acontecimientos, todos tendríamos que hacerlo, para estudiar psicología o como para ser carpintero.

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[1] Entrevista realizada por el Equipo de Revista La Fuente (LF). Universidad Nacional de Córdoba (2006).